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完胜?!中美主播约辩:翠西,危险的不仅是话语陷阱

作者:范之   来源:话语生态研究   字体放大  字体缩小
  “中国CGTN新闻女主播刘欣与美国福克斯商业频道主播翠西·里根的隔空骂战上升为辩论节目,双方约定美东时间5月29日晚上8点,在翠西的节目Trish Regan Primetime直播辩论。”
 
  对于这次论辩,中美两地的华人事前充满期待,事后更是评论刷屏。
  中国新闻主播直接在美国主要电视媒体上与美国同行直接论辩,自有极其重要的意义,这标示了中国新闻人不再满足于自言自语式的宣传,希望直接与国外对话的强烈愿望与勇气。为此,必须为刘欣点一个大赞。
  不过,要对付经验老辣的美国重要媒体主持人,光有激情与勇气还是不够的。如果仅就学识准备而言,不能不为刘欣捏一把汗:中国的新闻主播其实都只是“播音员”而非“主持人”,只关注抑扬顿挫地念稿,从来没有经过什么论辩的实战,很难应对论辩中的陷阱。
  这里,试分析翠西·里根的连环问题,看其中我们到底听懂了多少,发现了哪些暗藏陷阱?这些陷阱背后还意味着什么?
  分析之前,首先必须提示,论辩可以分为两大类:一是目的主要在于说服对方,二是目的主要不在于说服对方而在于说服旁听者。如果说学术论辩更多地属于第一种,则法庭论辩和这类新闻论辩更属于第二种,也就是让旁观者看谁更有道理。论辩以英语进行,这里的“旁观者”正是英语世界的公众。
  那么,翠西到底想告诉英语世界公众什么?

01 “我的客人是一位中国共产党”
  Trish Regan
  今天晚上我有一位特别的嘉宾,她是来自于中国北京,跟我们聊一聊美国和她的国家中国之间的贸易挑战。
  她是中国一档黄金时段英语电视节目的主持人,该节目由中国共产党监督。我知道我们不可能在所有问题上持相同意见,但我认为这是一个非常好的机会,让我们能够听到非常不一样的声音。
  目前贸易谈判陷入僵局,所以能够有机会了解中国共产党对贸易的看法和对美国的看法,将是非常有意义的。为了透明起见,我要解释一下,我不代表任何人,我只代表我自己,我的身份是福克斯电视台的节目主持人。我们这期节目的嘉宾则是中国共产党的一员,但是没关系。如我之前所说,我欢迎不同的观点、不同的视角。
  Liu Xin
  谢谢你,翠西,非常感谢邀请我来到你的节目。今天是一个前所未有的机会,我之前从未想过能有这样的机会跟你直接进行沟通,跟美国的广大观众进行交流。
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  我必须说明一下,我还不是中国共产党党员,这点是有档案可查的,请不要先入为主地认为我是一个党员。我不代表中国共产党的立场,我只代表我个人,刘欣,是CGTN的主播。
  亚里士多德修辞学曾经指出,修辞诉求有三要素:“人格”、“情感”、“理性”。一开端,翠西便设置了一个陷阱:“身份陷阱”——“论辩对手是中国共产党”。两个新闻主播之间的辩论由此被定义为“职业新闻人”与“政党代言人”之间的论辩,而在西方语境中,这是两种完全不同的人格力量。这样,无论对方说什么,听众都可能自动地将之归于“政党宣传”。
  对此,刘欣似乎毫无思想准备。而简单地否认自己是中共党员,其语言预设更是落入对方期望的陷阱。

02 “有证据表明,中国盗窃了大量的IP”
  Trish Regan
  你觉得中美贸易谈判现在处在一个什么阶段?你是否相信我们会达成一个协议?
  Liu Xin
  我没有什么内幕消息,只知道上一轮谈判不是很顺利,当时是在美国谈的。现在双方都在考虑未来前进的方向。
  中国政府已经把立场说得很清楚了,只要美方用公正的态度对待中国政府和中方的谈判团队,拿出谈判的诚意,不施加外部压力,还是很有希望达成一个好的结果的;否则双方都会面临一个长期的僵局。
  Trish Regan
  我想强调,贸易战绝不是好事儿,对谁都没有任何好处。所以我愿意相信我们是会达成一些成果的。
  这无疑是一个充满挑战的时代,我也看到有很多的言论。那让我来提问一个其中最主要的问题,就是知识产权问题。从根本上说,我们都认为,如果不是你的东西,你拿走是不对的。但是我们看到有很多这样的案例,比如像WTO这样独立的国际组织,中国也是WTO的成员,还有美国司法部和联邦调查局,都公布过此类案例,你现在可以从我们屏幕上面看到列出了其中一些这样的案例。这些都是证据,显示中国窃取了美国大量的知识产权,价值数千亿美元。数额巨大。
  但我们应该真正关心的不是上亿还是说几毛钱,而是:如果在中国做生意的美国企业面临着它们的知识产权、创意、辛勤劳动的成果被窃取的风险,它们还如何在中国做生意?
  Liu Xin
  你得问美国的企业了,它们想不想来中国,它们在中国做生意、与中国企业合作是否有利可图,美国企业会告诉你他们的答案。
  据我所知,大部分在中国做生意的美国企业的利润都是非常丰厚的,绝大部分决定继续在中国投资,不断开拓中国市场。但是美国总统特朗普的关税政策使这种计划变得困难,也让未来变得更加不确定。我不否认有侵犯知识产权的情况,有有版权问题、盗版问题甚至商业机密被窃取的问题。我认为这是必须要处理的问题,而中国政府、中国人民,包括我自己作为一个个体,都有一个共识,就是:没有知识产权的保护,任何一个国家、任何一个人,都无法发展壮大。所以说这个是我们全社会的一个共识。当然,是有一些个人或者公司去窃取的情况,这个我觉得也不仅仅在中国,在全世界都很普遍,美国公司也有这样的情况,因为知识产权侵权而打官司。你不能仅仅因为这些案例就说美国在盗窃,或者中国、中国人民在盗窃。这也是我为什么之前做出那样的回应,因为这样笼统的指责无益于问题的解决。
  Trish Regan
  这不是我的说辞,而是有很多相关报告的,包括WTO也有这样的证据。我们现在来谈谈华为的问题,这是一个热点话题。
  我们其实都会同意,如果我们想跟别人做生意,必须基于互信。你不希望在做生意的时候,别人把你研究了几十年的很有价值的东西偷走。中国从2017年开始授权科技企业与军方和政府合作(译注:翠西此处应该是指中央军民融合发展委员会成立于2017年1月22日),这就意味着不仅只是一个公司行为,而是政府行为了,这两者之间是有稍许区别的。但据我所知,华为不能进入美国市场,中国觉得不太高兴,这我也可以理解。但我换种方式来问吧,这么问或许更有趣,比如 “华为,来我们美国市场吧。但我们先约法三章:你必须跟我们分享你们所取得的那些巨大的科技成就”,这种方式,你觉得可以吗?
  Liu Xin
  如果通过合作的框架,互相学习,如果你支付了知识产权的费用,我觉得是可以的。为什么不呢?我们互相学习才能共同进步。
  我自己也学英语,因为我有美国老师,我有美国的朋友,同时我做新闻,我的编辑、同事很多都是美国人。只要不是违法的事情,都是可以做的,大家都应该这么做,才能够不断让自己做得更好。
  翠西的目的是强化“中国盗窃美国知识产权”的标签。
  刘欣承认中国的确存在“在华美企的确陷入了一定程度的知识产权问题,我也认为这是必须要尽快解决的问题”,并且同时强调“我相信无论是中国政府还是中国民间,达成一致的是,要解决这个知识产权问题”。这点,显然比我们有关方面要高明一些。
  不过,随后说“在美国,也有很多的知识产权案件”,论辩逻辑就出现了一些问题:在西方听众看来,这似乎有点用“你也偷”来减轻“自己偷”责任的意味。更何况,用“美国企业盈利非常可观”来回应“中国盗窃知识产权”的预设更是牛头不对马脚。
  更有效的论辩也许应该是反问对方,“请明确告诉我:认为不能公平经营的公司到底占比多少?到底有哪些美国公司提出了不能公平经营的指控,是谁在逼他们?如果确有其事,我作为中国新闻人将努力为他们讨回公道?如果没有,请收回你的指控”。

03
 “何时中国才会放弃发展中国家的身份,停止向世界银行借钱”
  Trish Regan
  你说的有一点非常重要,就是你要获得这些(知识产权),你就得付费。
  我觉得我们生活在一个经济自由化的世界,我们历来都很重视知识产权的保护,并且知识产权是受到一整套法律保护的。如果我们想要达成对彼此的互信的话,我们都需要根据规则和法律行事。我现在换个话题吧,中国已经是世界第二大经济体,你觉得什么时候中国会停止称自己为发展中国家,会不再向世界银行借钱?
  Liu Xin
  我觉得这种讨论,也在进行之中,我听到了很多现场的讨论,的确,有人说中国已经成为一个大国,为什么不能像一个成人一样长大。
  基本上你也在你的节目中,也说到,说中国要长大,我们的确也想要变的强大,我们不想要一直是一个弱小、贫穷、欠发达的国家,但这也要取决于你如何定义发展中国家,对吗?如果你看中国整体的经济体量,的确是体量非常大,但是你不要忘了,我们有14亿人口,这个是美国的三倍之多。虽然中国是世界第二大经济体,但是如果按人均GDP来算的话,大概是美国人均GDP的六分之一。与某些欧洲发达国家相比,甚至会更少。
  那你告诉我,我们该如何定位自己呢?这是一个非常复杂的问题,因为像我所说的人均的数值很小的,但是总体的体量又很大,我们可以做一些大事,人们也寄希望于中国,在全球有更多的贡献。我们的确也在这么做,我们为联合国做出了很多的贡献,我们是联合国(五个常任理事国中)维和行动最大的贡献方,我们给了捐赠、给了人道主义援助等等。我知道我们要继续壮大。翠西感谢你,你提醒的这一点非常好。
  这是一个很毒的问题。其意图在于向世界上其他国家显示:中国那么富有,居然一面向一带一路国家放贷,一面还装穷挤占穷国向世界银行申请贷款的额度。
  对此,刘欣一开始并没有意识到问题的要旨,搞成了中国的“发展权”问题:”我认为我们也想要成长,我们也不想一直低人一等、不够发达“(可惜的是国内的不少命题也解读成了中国是否有权利发展的问题)。不过,刘欣很快也发现了其要害,于是从人均的角度来回应。
  假如先从“人均”角度论证中国还不发达,再论证“即使不够发达也在努力支持其他更不发达国家”,并进而反问“美国对此愿意做得更多吗”,是否将更有力?

04 “我们可不可以同时取消关税”
  Trish Regan
  那我们来谈谈关税的问题,我也看了你之前的一些评论。
  刘欣,我也很感谢,你说中国可以降低一些关税,我看到你说了这个话,我完全同意你这个观点,2016年加征在美国产品上的平均关税,是9.9%,比美国加征在中国身上的高三倍。你觉得这个关税该怎么解决?如果我建议说“要不咱们采取统一行动,统一降低关税”,你觉得这可行吗?
  Liu Xin
  我觉得这是一个很好的想法。你不觉得这对于美国消费者来说,他们可以享受更加实惠的中国产品?对于中国的消费者来说美国的产品也会变的实惠?这是我们共同努力的方向。
  你提到一个基于规则的一个系统,或者是一个基于规则的秩序,所以说,如果要改变规则的话,就必须双方先达成共识。您谈到关税的问题,不光是中美之间的问题。如果你降低中美之间的关税,那欧洲会来、日本也会来、委内瑞拉也会来,同样要求降低关税,你不能区别对待,所以要达成这个协议,是非常复杂的。对,我是说关于贸易的问题,关于关税的,我认为上一次全球达成关于降低关税的意见,中方也做出了承诺,这就是多边主义和长期艰难谈判的结果。美国看到自己的利益,决定他们要降低到什么程度,降低多少,没人拿抢指着他们的脑袋。
  中国虽然遇到了一些困难,那我们也大幅降低了我们的关税,这都是各国基于自身利益做出的决定。现在大环境变了,我同意,20年过去了,我们现在要怎么做,有一些规则是需要改变的。你知道吗?那我们就聊聊这些规则,我们可以按照相同的规则行事,如果你不喜欢一些规则,那我们就改变它,但是我说的是这必须是多方达成的共同决定。
  翠西的意图显然是“既然你们反对我们加关税,那么根据你们的逻辑,我们干脆同时取消关税。否则你们就没有理由反对我们利用关税工具。”
  刘欣的回答一开始是相当不错,可是,一个“但是”之后说“这本来就是各国根据自己的利益所做的决定”,无疑掉进了翠西的陷阱。
  假如在“我觉得这是一个绝好的主意。我们应该一起努力去实现这个目标”之后,加上“那第一步,请说服你们的政府,不要使用加关税害人害己”,效果或许将完全不同。

05  “你怎么定义国家资本主义”
  Trish Regan
  那我们回到1974年《贸易法》301条款,《贸易法》301条款中,有规则授权美国可以用关税去限制中国的行为,如果中国拿走或窃取知识产权的话。
  某种程度来说,这是事情的本源,是关于信任的问题。你谈到强迫技术转让,一些美国公司也许做了错误的决定,愿意按照中国的要求,放弃一些东西。这个问题要从国家的角度介入。我们看到美国已经做出一些举措,并且是以一种前所未有的方式在做。现在实情就是如此,请不要误解为我的个人想法。我想说之前的政府看到了这样一些挑战,但是他们没有想要解决的意愿,目前来讲时代变了。你怎么定义国家资本主义?
  Liu Xin
  我们定义是中国特色社会主义市场经济,市场力量依然是占主导力量,它在资源分配上,起决定性作用。它本身是市场经济,但是会有中国特色。
  比如说有一些国有企业,在经济中,起到非常重要的,但是相对越来越小的作用。大家都会觉得中国的经济,所有都是国家控制,所有都是国家、国家、国家,但事实却并不是如此,你如果看一下数字,80%中国雇员都是受雇于民营企业的,也有80%的出口来自于民营企业。65%的创新是源于民营企业。
  很多对人们日常生活影响巨大的公司,比如说一些网络公司、5G公司,都是私营企业。我们的确是中国特色社会主义市场经济,但不是所有的东西都是由国家控制,我们其实是一个非常混合、非常活跃、非常开放的经济体。
  翠西的“国家资本主义”问题与开头的“共产党”介绍首尾呼应,意图不但继续强调中国从媒体到企业都是国家与政党控制的,更在于暗示这一体制的危险。因为“国家资本主义”并非一个简单的关于社会性质的描述,而是一个包含了多重严重指控的政治术语。
  对此,刘欣的回答似乎完全没有意识到“国家资本主义”指控了什么。只是强调“中国特色的社会主义”,这很难获得西方听众的共鸣,尽管随后一连串数据也部分向西方公众说明了一些真相。

  Trish Regan
  我觉得你可能希望能够继续这样开放,因为我个人是自由贸易支持者,我认为这是正确的方向。最终我们希望中国更繁荣,美国也更繁荣,这样的话我们才能双赢。我觉得我们的对话很有趣,非常感谢你。
  Liu Xin
  非常感谢!如果未来还想讨论的话,我们也可以继续。
  Trish Regan
  我是非常希望的。
  Liu Xin
  愿意来中国的话,我们也非常欢迎,感谢!
  Trish Regan
  非常感谢。

  这,还是一场辩论会吗?
  很多人已经看到,这变成了“翠西提问——刘欣回答”的“新闻发布会”。
  不过,我们更要指出:翠西一个个问题和每一次提问前对上一次回答的评论,更连贯成了一场连环指控:对于“中国媒体人和媒体性质——中国盗窃知识产权——中国冒用发展中国家身份——中国首先利用税务限制美国——中国整个社会制度的性质”的完整的指控。
  就这样,“辩论”演化为一场彻头彻尾的“起诉”。
  这就是国际的舆论场,如此严酷的话题,要刘欣这样一个只受过“播音员”性质训练的“主播”去回应实在是太困难了。
  亲爱的“中国话语体系专家”们,想一想到底如何有效回应吧,“中国话语”如何才能说服全球公众?而不是沉迷于“不管你们信不信,反正我信了”。

  点评专家:
  胡范铸 华东师范大学话语生态研究中心首席专家

  本文对话稿源于CGTN(中国国际电视台)官方微博
发布时间:2019年06月01日 来源时间:2019年05月31日
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