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专访美国前驻华大使洛德

作者:张涓   来源:中美印象  已有 6522人浏览 字体放大  字体缩小

  《中美印象》第195期

  编者按:生于纽约市的温斯顿·洛德(Winston Lord)是美国一位职业外交官,官至美国驻华大使(1985-1989)以及负责亚太事务的助理国务卿(1993-1997)。洛德是70年代初美国与中国建立联系的关键人物之一。他当时是美国国家安全委员会的工作人员,是基辛格的特别助理。在1972年毛泽东与尼克松的会见中,洛德是美方三名成员之一(其他两名是尼克松和基辛格)。2019年5月,洛德出版了《基辛格之基辛格:外交、大战略和领导力的反思》。在这本书中,洛德大使对基辛格博士进行了一系列采访,解读了当时美国面临的战略性挑战以及尼克松政府是如何以战略性眼光应对这些挑战的。书中涉及了与中国建立联系,与苏联的谈判,结束越战,中东谈判等棘手国际问题。这是基辛格博士唯一的口述历史。这本书的中文版将由上海译文出版社出版,预计明年夏天与读者见面。本采访由《中美印象》网站和大国策智库联合完成。

  张涓:这本书的全名是《基辛格之基辛格:外交、大战略和领导力的反思》(Kissinger on Kissinger: Reflections on Diplomacy, Grand Strategy, and Leadership)。 您能分析一下为什么您认为六十年代晚期、七十年代早期是美国一个成功的大战略时期?


(图片说明那个:
《基辛格之基辛格:外交、大战略和领导力的反思》封面)
  洛德:尼克松和基辛格上任时,他们在国内外都面临着非常困难的局面。摆脱这些情况并在海外建立成功的外交政策需要一个宏伟的战略。我们当时与苏联的关系紧张,与中国没有建立联系,我们陷入了一场非常漫长的战争(在越南)。
  此外,由于越战的不受欢迎,美国国内爆发了抗议、骚乱和暗杀等一系列事件。为了证明美国的外交仍旧能够发挥影响力,尼克松和基辛格策划了与中国建立关系的战略。这样一来,这个宏伟的战略将改善与中国和苏联的关系,从而给从这些国家获得援助的北越施加压力,迫使其进行认真的有关和平解决方案的谈判。
  这个大战略非常有效,几年后,美国与北越达成了和平解决方案。这表明美国外交没有受战争和其他问题的困扰,我们仍旧活跃于国际舞台上,这也大大提高了美国人民的士气。他们看到尽管我们从东南亚的一个小地方进行了有争议的撤出,但我们与一个巨大的国家建立了联系。
  张涓:您提过与中国的开放是一个经典的双赢案例。如果美国没有第一个接触中国,您觉得毛泽东会主动联系美国寻求和解吗?
  洛德:我们不确定毛泽东会怎么做。毕竟,中美两国在朝鲜战争中有交战,而且已经有22年没有联系了。但是当我们看到莫斯科和北京之间的紧张关系日益加剧时,尤其是在1969年(中苏)边界冲突发生之后,我们认为中国可能有兴趣与我们打交道,以平衡苏联的威胁。
  由于文化大革命,中国在外交上很孤立,我们认为中国可能对美国的开放很感兴趣,因为它可能让中国加入联合国,并随后允许他们扩大与亚洲和欧洲其他国家的关系。
  因此,我们认为中国有与我们打交道的动机,但是我们也不确定,这就是为什么尼克松于1971年7月派基辛格和我去中国,以确保两国都有充足的共同利益来建立这对新关系,确保安排来年的总统访问。
  张涓:您在1972年2月参加了毛泽东和尼克松的会见。除了您之外,还有毛泽东,周恩来,尼克松,基辛格以及中国的两名翻译。这是一个很多中国人并不太熟悉的故事。您当时是一名30多岁的外交官,但当时的国务卿却没有被邀请去参加这个会议。您能讲讲这段故事吗?
  洛德:首先,白宫的尼克松总统和基辛格主导了(对华)外交政策,(万斯)国务卿因此并未涉及太多诸如与中国建立联系之类的关键问题。当时,我是基辛格的特别助理,协助他处理许多问题,其中之一就是与中国建立联系。我是基辛格在中国问题上的主要助手。
  1971年7月,我和基辛格一起秘密访问中国。在基辛格到达中国前不久,我负责为基辛格整理简报。当毛泽东要会见尼克松时,尼克松请基辛格陪同他,但没有邀请国务卿一同去。又因为我参与早期会议并做笔记,基辛格希望我也参加会议。实际上,在会议结束时,尼克松告诉周恩来,我(的照片和名字)应该从会议的所有公告和图片中拿掉,只展示尼克松和基辛格;这是为了不让国务卿更加的难堪。国家安全顾问(指的是基辛格)在场但国务卿不在场是一回事,但是像我这样的第三人(三十多岁的年轻外交官)的出现会让国务卿更尴尬。
  张涓:您能谈谈在这次会谈中您对毛泽东和周恩来的印象吗?
  洛德:我对毛泽东的印象是他是一个非常有权力的人。毛泽东的许多做法我们不是很理解,但是(美中)建立新的关系符合我们的国家利益。当时他身体已经很不好,所以我们的会议只持续了一个小时。但是在会议中,他对几个关键问题引用了几番典故和做了简短的发言,这些问题概述了中国的战略,也是随后周恩来更具体的涉及的内容。起初,我们感到困惑的是为什么毛泽东不想进行更多的实质性交流,后来我们明白了他是在让周恩来负责具体的谈判。其实,就在与尼克松会见不久,毛泽东就告诉中国和世界,这是一次成功的访问。
  毛泽东与周恩来总理很不一样。周恩来是一位很优雅的人,很善谈,这与毛泽东言简意赅的句子形成了鲜明对比。周恩来对历史和哲学的了解非常透彻,他非常熟悉会议要讨论的议题,讲话时不用笔记。他非常有魅力,基辛格说周恩来是他见过的令他印象最深刻的外交官。有趣的是,在与毛泽东的会晤中,周恩来总是会参加,但总是对毛泽东很尊敬,(很少插话)。周恩来非常清楚地表明,他是让毛泽东来主导每次会见。周恩来是一位令人印象深刻的领导人,但他在那些会议中(毛泽东参与的会议)甘当下属。

(图片说明:1988年中美
关系正常化10周年晚宴上,温斯顿·洛德和夫人与中国驻美大使韩叙和亨利·基辛格的合影。)
  张涓:卡特总统正式建立了与中国的外交关系。您觉得当时建交的过程是势在必然还是卡特总统也像当年的尼克松总统那样做出了个人的强力推进?
  洛德:卡特总统的这一举动不像尼克松总统在1970年代初访问中国时那样有开创性,但卡特总统需相当大的领导才能和勇气才使这一关系正式化,因为这意味着切断与我们有很多年盟友关系的台湾的外交关系,转而和中国建立关系。
  这种变化并非势在必然。美国当时有很多人反对这一举动。国会还通过了《与台湾关系法》,表明了我们不放弃台湾,继续军售以及维持非正式的政治和经济关系。这对台湾的安全是必不可少的。总体而言,与中国建交在美国受到了积极欢迎,虽然我们因为令台湾处于尴尬的境地而感到痛苦。
  张涓:据您这本书所描述,当时与中国建立联系一个最大的担忧是苏联的反应。令人吃惊的是,苏联没有选择对抗,而是加速了与美国的谈判。今天,当中美关系遇到困难的时刻,有人说这是把中国俄国推到一起。您怎么看待当今这些大国关系呢?
  洛德:近年来,中国和俄罗斯之间的关系走的越来越近,但我相信这是势利的友谊,而不是战略上的契合。莫斯科和北京都反对美国(对世界)的主导,都不希望其他国家干涉本国的内政,并且两国在不多的外交政策上有利益的重合,例如与伊朗的协议。
  两国的贸易关系一般,但已增至1000亿美元。中国愿意购买俄罗斯的武器,有朝一日将需要购买俄罗斯的水源和能源,这对中国而言日益重要。由于所有这些原因,两国经常在联合国投票表决中协同作业,两国还进行一些军事合作。但是如果以一个战略调整的标准来看,两国存在太多矛盾。鉴于两国互相怀疑的历史,西伯利亚的边界争端,中亚的利益冲突以及与美国,欧洲和亚洲其他地区进行贸易的需要,中俄两国不可能(指仅仅两国抱团)与世界其他地区建立敌对关系。
  张涓:当我读这本书的时候,最大的感受是(与中国接触的)整个过程都是在秘密的过程中进行的。这和我们今天特朗普总统的做法很不相同——他总是用推特讨论外交政策。您怎么看待这个现象?
  洛德:在与中国建立联系和越南谈判中特别需要保密,以便让我们能进行坦率的讨论,并确保我们在公开协议之前,就已经达成一定数量的共识。尼克松的外交政策比我们今天看到的外交政策更加谨慎和富有战略性。
  今天的情况完全不同了。尼克松和基辛格比(美国)任何其他内阁都更具有战略眼光,但是其他内阁的做法也比我们现在的内阁更加的谨慎。特朗普在推特上依靠直觉行事,他经常在不咨询任何顾问的情况下做出快速决策,而且还经常在没有仔细计划或准备的情况下违背顾问的意见。
  我们需要更审慎的做法。我们需要一种策略;这就是不应该基于总统个人的利益而改变我们的观点,应该是国家的利益。
  张涓:在整个采访中,您经常提到大战略。您如何看待特朗普政府时期的美国外交政策?您觉得一个强有力、强有效的美国外交政策应该包含哪些因素?
  洛德:对于任何政府来说,一个成功的外交政策——不仅是对亚洲,而且针对世界——有三个主要要素。我们的中国政策尤其如此。
  首先,我们需要美国国内能够高效运转。左右派之间不能无休止地进行怨气冲天的争论。我们需要对未来进行投资,以便在与中国竞争时更具竞争力。我们应该在投资先进的科学技术的立法上进行合作,以便更好地与中国竞争,所有这些对美国都有好处,也让我们作为一个国家和一个政治体系变得更加强大。
  第二,我们必须与我们的朋友和盟友合作。在这方面,我们比中国方面拥有很大的优势。但是现任政府与我们的盟友争吵,例如通过贸易争端。如果特朗普总统与我们的盟友在中国问题上合作,他将拥有更大的影响力。这涉及到促进民主和人权。相反,总统却与中国单挑独斗。
  第三,我们必须通过国际合作和多边机构来加强我们的领导力。美国需要鼓舞和组建联盟来解决问题。现任总统破坏了我们进行多边工作的能力。他退出了《跨太平洋伙伴关系协定》,但该协定在经济上对美国的商业和工作是有利的,并且还会给中国施加压力,促使其更加公平地进行贸易。他还退出了限制伊朗核计划的协议。最重要的是,他退出了《巴黎协定》,将气候领导权推给了中国,结束了中美在这个关键领域的合作。
  这是有效的美国外交政策的三个关键要素,不仅对亚洲,而且对世界。特朗普总统目前所执行的政策犯了巨大的错误。
  张涓:我的朋友历史学家王宏杰教授在写一本书,通过饮食文化来审视中美关系。他想和您确认一下有没有说过这样的话:如果在这个世界上您只剩下一顿饭,您会选择吃北京烤鸭。中国的饮食文化在中美建交的过程中发挥了什么作用了吗?对目前的中美关系有什么影响吗?
  洛德:关于第一个问题,我绝对说过这样的话。如果只剩一顿饭,我希望是北京烤鸭。这是我最喜欢的菜。
  其次,美食在我们与中国建立联系的过程中没有发挥作用。毫无疑问,在基辛格和尼克松访问期间,中国的食物美味可口,是欢迎我们和做好东道主的一部分工作。但美食在外交谈判中不是关键,国家利益是至关重要的。食物令双方的互动更加愉快,但与双方的动机无关。
  关于饮食对当前关系的影响,简单的回答是“否”。尽管我们现在两国关系存在困难,但在美国,中国人、文化和美食仍然深受人们的喜爱。我不知道中国人对美国食物的感觉。中国菜非常有助于私下的互动,但与我们的双边关系没有任何关系。
  张涓:您在这本书里致敬您的妻子包柏漪女士。她对您在中国文化以及对中国这个国家的看法上有何影响?
  洛德:首先,我想向读者提及这本书是关于亨利·基辛格的,这是他唯一的口述历史。中文版将在明年发行,将在我妻子出生的上海出版。我希望我们的中国朋友能在这本书发行后购买并喜欢它。

(图片说明:洛德与夫人包
柏漪)
  我的妻子对我产生了深远的影响。我们已经有56年的幸福婚姻。我在研究生院认识了她,自从认识她以来,我对中国及其文化有了很多了解。我从她身上受益很多,因为她在成为美国人的同时也保留了她的中国文化根基和对各种问题的态度。在我看来,她代表着两种文化中最精华的部分。
  她和她的家人,包括已经去世的父母和两个姐妹,让我的生活充满了中国文化,更不用说中国菜了,因为她的母亲做得一手拿手好菜。在我介入中美关系之前,我已经学到了很多关于中国的东西。所以,当我直接参与与中国建立关系时,所有这些都非常有帮助。
  我在1980年代末担任大使时,由于我不会说一口流利的中文,她有时为我担任翻译,特别有帮助。她总是向我传达不同的观点以及它们对中国历史,文化和政治的意义。她还是作家、舞蹈家和文化领袖。她能够通过文化、学术和文学词汇与许多中国人互动,这些都丰富了我作为驻华大使和她作为大使夫人的经历。她不仅对我的个人生活非常重要,而且对我的职业生涯也非常重要。

  采访 | 张涓(中美印象网执行主编)
  (感谢卡特中心实习生Michael Cerny 蔡何的研究协助。)


发布时间:2019年10月23日 来源时间:2019年10月23日
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