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专访戴蒙德:中国影响力、新冠疫情与民主以及同事福山

作者:陈语暄,张娟   来源:中美印象   字体放大  字体缩小

《中美印象》第255期
     【戴蒙德(Larry Diamond) 是美国斯坦福大学胡佛研究所和国际问题研究所(FSI)的高级研究员。他与夏伟(Orville Schell)共同编辑的新书《中国的影响力和美国的利益》(胡佛出版社,2019年)呼吁对中国的全球经济和军事超级大国的雄心保持建设性的警惕。这本书是在其2018年11月发表的同名报告的基础上出版的。这份报告和书籍出版之后,有关中国影响力的问题在美国引起了极大关注。《中美印象》近日对戴蒙德教授进行了视频采访,就报告的影响力,不同的国家在应对新冠病毒的表现,以及中美关系等问题进行了采访。采访是由《中美印象》的学生记者、纽约大学的陈语暄和《印象》执行主编张娟联合进行的。点击这里查看采访英文原文】

陈语暄:您认为冠状病毒在美国的猖獗是否反映了美国民主制度的缺陷? 或者更多的是因为特朗普政府对病毒的迟缓反应? 

戴蒙德:我认为我们需要做三个区分:一是抽象的民主本身;一是美国的民主制度和社会水平;一是特朗普总统和他的领导水平。 

我认为,就民主本身而言,我们不能赞同中国领导层在这方面的观点,即抓住这场全球危机试图抨击民主本身有问题,威权主义能更能有效的应对病毒。(事实并非如此,)台湾,在应对病毒上处理地更好,拥有最低的感染率和死亡率。韩国、日本和大多数欧洲国家在经历了最初的艰难遭遇后,都设法控制住了病毒。一些欧洲国家,如希腊、挪威在遏制病毒方面做了非常有力的初步工作。世界上许多民主国家都是感染率和死亡率最低的国家。所以民主本身作为一种政治制度不可能存在无法控制流行病的缺陷。

我认为我们需要更深入地研究领导者的具体特点,这些特点决定一个国家或一个社会是否能够成功地管理病毒。这些特征包括这个国家是否有一个强大的有权威的公共卫生机构来响应和协调,代表政府要求人民戴口罩,安排庇护场所,完善测试等等。 

其次,该国是否有足够的效率、警惕性和远见,订购或制造必要的设备,特别是口罩和检测设备,以应对住院患者。 

我们知道的是,一些国家在(病毒爆发)早期就要求人们在公共外出时戴上口罩、展开全面测试、进行接触者追踪。一旦发现发现结果呈阳性,就可以提醒接触过潜在病患的人隔离两周。这些国家在控制病毒方面的成功并不是巧合,其中许多是在东亚,因为他们经历过2003年的非典。他们以前应对大流行病的经验让他们这次能够更好的准备和防范新冠病毒。

相比之下,中国在应对这次新冠肺炎的反应其实较慢,还并曾经试图压制这方面的证据。正是因为恐惧、缺乏透明度以及威权制度下高度严格的自上而下的信息流最终导致病毒失控,从中国扩散到欧洲和美国。如果中国是民主的,以一种非集中管控的方式快速传播信息,并对及时发布危险消息的人给予奖励而不是惩罚,那么这种可怕的疾病可能永远不会成为全球流行病。

对于美国和巴西,我认为他们有着非常糟糕、无能的领导。这两位领导都没有学习其他国家的经验教训并否认了病毒的严重性,未能组织公众戴口罩,未能生产防疫所需设备和展开接触者追踪。而且,公共卫生基础设施的测试设施也没有到位。所以病毒在这两个民主国家已经失去控制。但是,我不认为这是民主本身的缺陷,而是两位非常无能的总统所致。

陈语暄:您认为特朗普总统这种对抗COVID-19的低效方式会影响他今年晚些时候的总统选举吗? 

戴蒙德:我认为他会受到严厉的惩罚。因为他的无能和对病毒管理的失败导致了数十万多美国人不必要的死亡以及对美国经济的灾难性破坏。 

陈语暄:美国在维持开放和努力应对来自中国的潜在威胁之间绝对有必要取得平衡。但面对现在与日俱增的双方之间的互不信任和竞争,这真的很难做到。 

戴蒙德:没错。我想说一些竞争是不可避免的。而两国之间的一些不信任是因为中国通过秘密、胁迫的和腐败的活动造成的,这些活动的主要目的就是扩大中国的锐实力。然而,我们这些做政策顾问的人都有责任非常谨慎地使用语言、持续保持积极主动的区分、继续试图接触中国并找到可以合作的共同领域。

我们承担不起与中国建立普遍的竞争和敌对关系的代价。我们有太多的事情要一起做。例如,我们要一起努力处理棘手的亚太地区水资源的问题、要试图遏制朝鲜破坏稳定的核计划、要应对气候变化、要抗击COVID-19病毒等等。作为世界上最强大的两个国家,中美有很多工作要一起做,所以我们不应该进行不必要的竞争或对抗。 

我赞成尽一切努力与中国一道,在流行病,全球经济以及最重要的气候变化等重大国际问题上寻求合作。

陈语暄:由您合著的报告《中国的影响力和美国利益》已经发布近两年了,您如何评价这份报告的影响? 您认为报告在哪些方面是正确的? 在哪些方面造成了负面影响,如果有的话。

戴蒙德:我认为这份报告在提高人们对中国从多个途径试图破坏世界各地民主制度的价值以及不适当地影响民主的辩论和对话方面具有非常建设性的意义。

它在很大程度上引导了政策往正面发展:提高了对中国行为的警惕和审查;使中国很难非法转让或窃取美国的知识产权和高科技,密切监管各种合作项目,不管是通过人才计划还是通过联邦政府资助的研究计划还是在公司企业界也就是经常发生大规模技术偷窃的地方。

我们看到人们对孔子学院、中国学生和学者联合会以及他们在美国大学压制言论自由的行动感到担忧。最近一名在美国的中国留学生在今年夏天回国时,因她在美国留学期间发布的推特而被逮捕。这就是我们关注的压制和恐吓甚至发生在美国国土上的言论自由的事情。

美国目前已经启动了一些计划:加强对联邦资助研究的监管,试图堵住技术转让的漏洞,更密切地监督新华社等中国媒体机构的工作,监督华为在美国一些地方和其他国家进行的技术上的基础设施建设,而这对用户谈话的隐私有潜在危险,最终对美国的安全有威胁。

(总之,)我认为这份报告促成了一场运动,促使美国更加警惕。通过立法政策方面的行动,即填补了我们社会在监管方面的漏洞,又提高了对与中国开展伙伴关系或合作努力方面所保持的警惕。

你的问题还有另外一方面,即关于报告的消极一面。我们在报告中写道,在公开场合的讲座中也多次提到,这也包括我现在和你进行的采访——这就是我们担心这种警惕(针对中国行为的警惕)可能转变为对中国留学生、中国访问学者以及其他华裔美国人的歧视和不平等对待。我们必须高度警惕反对歧视和排外主义。 

我个人明确表示过,我不支持广泛的签证禁令。我们的观点是中国学者在来到美国之前应该经过仔细审查,特别是是否与军事工业有关,与人民解放军有联系的主要大学和研究中心(所谓的国防“七子”),以及其他与军事和情报有联系的研究机构和训练中心有联系。

在我看来,与中国军事相关的大学的人不应该就读于美国一流大学并获得博士学位,学成之后开展与人民解放军现代化建设直接相关的高科技应用研究。我们从之前的研究中得知,这些学生对中国人民解放军的现代化建设做出了贡献。 

作为一名美国公民,我不支持或原谅来自中国的学者在美国开展未公开、隐蔽和以致力于中国军队能力建设为目标的研究合作或研究生培训。但是,一旦学者和学生经过审核来到美国之后,我们就应该欢迎他们,我们应该公平地对待他们。我们应该鼓励想要留在美国的学者在这里获得研究生或博士学位后留在这里工作,成为我们国家的正式成员。当然,这也适用于其他领域的中国留学生。因此,我强烈主张公平地对待和热情拥抱中国留学生和其他经过审查、没有显示与中国安全部门有联系的中国访问学者。

陈语暄:您那份报告呼吁美国应避免过度反应,同时在应对中国影响力方面加强建设性的警惕。您认为现任政府的政策是反应过度还是刚刚正好?

戴蒙德:我认为两者都是对的。特朗普政府有适当的警惕,比方说在提醒大学注意千人计划的漏洞,提防有些参加了中国千人计划的教授,以及那些隐瞒披露与中国有合作关系的教授。

在其他方面上,我认为特朗普政府和特朗普总统个人还不够警惕和坦率,特别是在有关中国的人权问题和压制香港自由和自治问题上。香港的悲剧令人难以置信,它违背了中国在1997年的移交协议和20世纪80年代早期的中英联合声明中所承诺的义务。我认为中国在香港处理事务的方式和现在颁布的国安法上违反了中国的国际义务和以及与英国的协议。我希望特朗普总统本人能在这一点上更加直言不讳。

其次,我认为在有些方面上,特朗普政府以及一些国会议员在描述这些情况时还不够仔细,没有仔细区分少数的可能为中国国家议程服务的中国游客、商人、学生。我相信包括研究生在内的绝大部分在美中国留学生以及中国游客和商人都是为了个人的目标,并且有潜力为两国的合作做很多事情。

最让我担心的是,当特朗普总统错误地使用“中国”这个词时,这种描述会煽动美国针对华裔或来自美国民族主义方面的敌意。例如,当一位有着杰出履历的华裔白宫记者,问了总统一个完全公平合理并且重要的问题,特朗普总统却说: “你为什么不去问中国呢?” 这种做法是故意煽动民族主义以及对中国的敌意,甚至仇恨。这是非常危险的,我强烈谴责这一点。

陈语暄:许多中国问题专家倾向于从失败的接触政策的角度来解释中美关系的现状,例如中国没有兑现承诺,没有朝着更加开放的方向发展等。您是否想过,这两种不同的政治制度是导致两国关系目前如此艰难的根本原因?

戴蒙德:是的,我考虑过这个问题。我认为一定程度的矛盾冲突是不可避免的。中国没有履行自己的义务,现在已经在逐渐失去往更加开放、透明和多元的方向发展的潜力,也失去了我们的前副国务卿罗伯特·佐利克所说的世界上负责任的利益攸关方的潜力。
   作为一个共产主义国家,“中华人民共和国”中的“人民”二字的存在是有它的理由的。但这并不是因为统治者真正由此践行民主,而是以“人民”的名义施行一个政党统治凌驾一切的党国体制。如果中国无法在坚持经济开放、提高政府透明度、改革问责制度等方面做出改变的话,中国社会将不可避免地出现周期性的政治运动来回应以上诉求:就像过去的大字报运动、天安门事件、刘晓波事件,以及近期中国人权律师所作的努力一样。
  如果任危机浮现而改革没有施行,那么我们将会见证社会的倒退 —— 习近平执政的今天,这一切正在发生。中国社会受到的压制不断增强,中央集权控制进一步扩大,在疫情期间公众无法获取病毒相关的准确信息,而一个诺贝尔奖得主却在监狱中英年早逝。与此同时,两百多万的穆斯林信徒被关进集中营,而香港国际公认的自治地位也因习近平和中共政治精英的偏执怪想而受损。
   作为世界上最强大的民主政体,美国和它的盟友一直致力于保护人权和法治,也致力于创造透明公正的世界秩序、开放的太平洋水域(南中国海自然也是一部分);而正因此美国不会对中国的这些问题不闻不顾。正因此,民主政体和威权政体两个系统之间会自然地存在冲突。
 
  然而,我们从冷战的竞争中了解到即使存在竞争,即使存在意识形态分歧,即使共产主义超级大国存在侵犯人权的行为,我们仍生活在一个世界里,我们仍然必须合作。使中国存在很多不良行为,美国也必须继续努力主动接触和推动中国,使中国朝着成为一个负责任的国际利益相关者的方向发展。

我们需要谈判。我们不想要武装冲突。我们不希望世界因气候变化而衰落。我们当然不希望核扩散,另一场核战争或另一种核装置的爆炸或所有其他国际危难,包括另一场失去控制的大流行病。 

总之,我的观点是,中美之间冲突不断加深的本质很大程度上是由于中国共产党的半极权主义性质以及它在国际舞台上更加雄心勃勃和咄咄逼人的表现方式。我倾向于采取所有可能的努力和中国建立友好的联系和共同合作的平台,来解决很多现有的重大国际问题,包括大流行病、全球经济管理、最迫切的气候变暖,接着试图找到方法来化解冲突并在亚洲太平洋地区或印度太平洋地区在创建一个更和平的关系。

陈语暄:谈到香港和南海问题,很多专家都说这是中国的内政,美国不应该干涉。您怎么看这一论述?

戴蒙德:香港是中国的一部分,这是联合声明中达成的协议的一部分,并于1997年完成了移交。我向我的朋友和我在香港工作的人说得很清楚,我不支持香港独立。我认为我们需要承认香港是中国的一部分,是中国的一个特别行政区。与此同时,根据国际条约性质的《中英联合声明》的条款,中国不仅有国内义务,而且有国际义务尊重香港自治直至2047年。

我认为中国在这方面严重违反了国际条约规定的义务。与新疆问题不同的是,香港问题不完全属于中国的内政。即便是关于新疆和关于西藏,中国依照国际法也不能随意处理(辖区内的问题)。中国有义务根据国际法尊重公民的政治权利。任何其他国家都有权对中国境内侵犯这些权利的行为提出意见和表达关切。

至于南海问题,关于矿产资源的独占权和航行权造成了领土争端。然而如果你看地图你会发现,中国声称自己拥有控制矿产资源和航行的专有权,或者实际上是控制整个南海(即中国所谓的九段线范围内的部分)是荒谬的。越南,菲律宾,印尼等国认为南海部分地区更属于其领土主权范围。所以实际上除了中国领导人,没有人认为南海是专属于谁的或是在九段线之内是中国的专属领土。我认为,美国及其盟国在道义和地缘政治上都有义务确保南海在各个国家海岸以外的水域内自由航行。

陈语暄:您的同事福山教授(Francis Fukuyama)在他的文章《美国对抗世界》中表示:“ 如今,与其说自由民主面临的最大挑战是来自中国这样的威权国家,不如说是来自内部。” 您对此有什么看法? 

戴蒙德:我认为这个论述有一半是对的。我们正面临着对自由民主的严峻挑战以及那种非自由的民粹主义和威权民粹主义崛起的挑战。这种民粹主义在欧洲、巴西、美国、菲律宾和印度正在发展壮大。民主国家的内部正受到严重挑战,这些挑战包括应对多样化、如何应对全球化,如何在经济及政治上重新改造自己来应对高度全球化和高度多元化(在民族和区域等方面)的世界。

我认为福山教授的论述只说对了一半的原因是我觉得自由民主在世界上还面临着另一个巨大的挑战,那就是来自对手的挑战,这个阵营主要包括中国、俄罗斯、伊朗、沙特阿拉伯、委内瑞拉等其他国家。这些国家主张威权政治是一种更好的政体形式。中国宣传系统渗透到世界各地,在中文媒体还有非洲和拉丁美洲的报纸等都刊登信息和广告。

这是一个两个系统之间不同价值观的信息运动。一个强调自由、个人权利、民主、问责制、透明度、法治,而另一个主张根据狭窄的半极权主义管理,进行自上而下的控制以及抑制个人和少数团体的权利。这是对自由民主的真正挑战,不是来自内部,而是来自外部。因此,我们的报告和我的书《疾风:从俄罗斯的愤怒,中国的野心和美国的自满中拯救民主》的观点着重于把民主从俄罗斯的愤怒、中国人的野心和美国人的自满中拯救出来。

自由民主现在面临双重挑战:挑战之一是改善和改革自己国家的民主,特别是美国,使其变得更有效率、更可控制、更公平、更具包容性、预防其周期性回归到种族歧视和种族中心主义的理念中。我们需要改进这些方面,从而发展更包容和多元种族的社会。但是我们不能因为内部的问题而忽视我们面临的真正挑战,即我们拥有高度集权的竞争对手,这些竞争对手正想在个别国家破坏自由民主甚至拆除整个自由主义国际秩序的规范结构。


陈语暄:您认为美国会继续对中国的遏制,直到中国变得更加符合美国开放、透明和民主的标准和期望吗?

戴蒙德:我认为我们不应该用“遏制”一词,因为它使人想起冷战的情景。我不建议我们回到冷战时代,因为它有很多负面的方面。首先,冷战几乎以一场核战争结束。其次,它导致国家在国际关系中放弃了很多关于人权和民主的价值观。我认为“警惕”是正确的描述。只要中国仍然是一个由共产党领导的国家,使用统一的外交原则以一个非透明的方式渗透世界其他国家,以一个压迫性的方式试图扩大其在太平洋一带的统治权利,恐吓其他亚洲国家以响应其政策从而扩大在该地区的军事部署,那么我认为我们就需要保持警惕以努力确保权力平衡。

陈语暄:您最近在“胡佛线上政策简报”上发表了关于新冠肺炎和世界民主的演讲。新冠肺炎的应对与民主程度的关系是什么?

戴蒙德:病毒的管理模式和政体之间没有明确的关系。病毒的管控要归结到监管者的问题上: 他们是否有一个良好的公共卫生系统;他们是否听取公共卫生部门的意见;他们是否迅速散布消息以教育民众;他们是否要求大众佩戴口罩;他们是否进行全面的测试和接触者追踪等。

事实上,世界上几个专制国家以病毒为借口压制自由、试图进一步扩大权利。因为我们已经看到有的民主国家成功抗击疫情的例子,比如韩国、日本以及一些欧洲国家。德国也是做得很好的一个例子。因此,维护民主的同时,以非常严格和积极的方式管理病毒是可行的。

在这种情况下,世界各地的专制者在使用该病毒作为借口,以压制自由和透明度,试图惩罚政治反对派并削减自由。您会发现,许多专制者抓住了COVID-19大流行的机会,采取了紧急规则,以进一步收缩自由,并提高和扩大统治者和执政党的权力。

这只是他们抓住并试图获得更多权力的借口。从我之前引用的民主国家的例子中我们已经看到,在保持公民自由和问责制的同时,有一种更好的方法来应对该病毒。

【本采访为《中美印象》原创作品,版权所有。转发或者引用请注明来源。】

发布时间:2020年07月13日 来源时间:2020年07月13日
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