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专访詹瑟伯教授:疫情期间各种事瞬息万变,总统选举也是一样

作者:徐振羽   来源:中美印象   字体放大  字体缩小
     【编者按:8月3日,就即将到来的美国大选,《中美印象》学者记者徐振羽有幸采访到了美国美利坚大学的詹姆斯·瑟伯(James Thurber)教授。瑟伯教授长期从事美国国内政治的研究,创办了美利坚大学国会与总统研究中心(Center for Congressional and Presidential Studies);同时瑟伯教授自1976年起便参与到美国国会关于国会重组、道德监察和游说改革等多项工作中,出版了大量相关学术著作。以下为采访内容。】

徐:瑟伯教授您好,非常感谢您能接受我们的采访。在采访开始之前能先请您谈谈对中国的印象吗?

瑟伯:我曾经9次拜访中国;第一次去中国是在1987年,受中国政府的邀请,在多个城市讲学一个月。应该说,自1987年以来,我目睹了中国的巨变。这个变化非常剧烈,我一直和中国的朋友保持联系,也非常希望中美关系能够改善。在我看来,美国在处理中美关系上走上了错误的方向,不过如果你愿意的话晚点我们可以讨论这个问题。

徐:当然,在您这33年的经验中,中美关系经历过比现在更糟糕的时候吗?抑或您认为当前就是中美关系的低点。

瑟伯:在我看来这就是最糟糕的时候。我认为中美(自建交来)关系在持续改善,当然经历过一些起伏或争端,在贸易和南海问题等等,但我认为现在是中美关系最差的时候,台湾省也牵扯进来成为当前紧张局势的一部分。

徐:感谢您,让我们开始今天的采访吧,我想以一个简单的回顾性问题开场。2016年美国总统大选给许多中国人留下的最深刻印象似乎是一个政治大反转——强大的舆论没有帮助希拉里·克林顿赢得总统宝座,反而是让她败给了备受争议的政治素人唐纳德·特朗普。这场选举留给中国、尤其是中国的社交媒体的最大的两件遗产是所谓的“沉默的大多数”——那些在民调数据中不动声色的特郎普支持者和最终选举结果中呈现出的城乡对立;这种对立之后被一些中国人比作是毛泽东当年打败国民党的“农村包围城市”战略。您愿意为中国读者简单的介绍一下,当时美国北方的关键摇摆州是如何通过政治逆转在最后帮助特朗普问鼎椭圆办公室的吗?您认为所谓的“沉默的大多数”是否真实存在并且在民调数据中迷惑了民主党人?

瑟伯:非常好的问题,我想先说一句,所有的问题都提得非常好。关于第一个问题,当时选举的结果毫无疑问震惊了我,最终选举的那段时间我正在中国、意大利、土耳其和阿塞拜疆;我当时预测她会赢得选举,几乎所有人都认为她会赢得选举。美国北方的摇摆州在那次选举中取到了至关重要的作用,但让我们先从整个美国的角度来审视这场选举。

在威斯康星、密歇根和宾夕法尼亚州,希拉里一共失去了6万8千张选票。平均每州都有30万-40万人投票给(除她和特朗普外的)第三位或第四位候选人。很多人都没有意识到这件事,但这个数据本身可以解释最终的结果。在威斯康星州她输了2,2748张选票,在密歇根州她输了1,0704张选票;同时密歇根非洲裔美国人民主党选民的投票率相比奥巴马竞选时下跌了8% ,而8%的非洲裔美国人的选票足以扭转密歇根的结果。在宾夕法尼亚州她失去了4,4290张选票。这三个州的结果改变了选举。希拉里赢得了普选,但却输在了美国农村。美国农村一直是非常铁杆的共和党票仓——“红州”,但农业地区的人口并不多。城市地区通常是蓝州,并且在疫情之前经济状况一直相对不错,例如华盛顿州、俄勒冈州、加利福尼亚州、马萨诸塞州和纽约等,这些地区的居民政治观点通常也更加进步,而希拉里在这些地区赢得非常彻底。我认为希拉里失败的原因在于她高估了自己在“地面作战州”(即摇摆州)取胜的能力。

希拉里在佛罗里达州失去了112,911张选票,佛罗里达州的竞争一直很激烈,但是希拉里却认为她可以取胜,同样在北卡罗来纳州她失去了173,000张选票。我提到这些是因为现在这些地区的形势对拜登相对有利;像你在问题中提到的一样,(根据民调,)拜登目前在这些州取得了领先优势。

第二个问题,在我看来,“沉默的大多数”并不十分沉默(笑)。这些人一般指的是农村地区的白人男性,他们感觉被华盛顿的“精英”抛弃、被媒体和学术界的“精英”抛弃;这些人也并不信任精英或科学。就像是最近因为疫情而拒绝采取相应安全措施,他们过往也一直拒绝注射疫苗。这些人在美国的人口中所占比并不大,但毫无疑问特朗普的出现极大地鼓舞了他们。我认为特郎普是一个典型的民粹主义者,他曾经是民主党人,但后来成为了共和党内的民粹主义者,吸引了很多老牌茶党人士(激进保守主义者)和那些认为被上层抛弃的民众。而希拉里恰好就是轻视了摇摆州的重要性,她削减了在农村地区的竞选资金,忽视了像约翰和黛比·丁格尔(John & Debbie Dingle)等人的意见(民主党高官,长期担任密歇根州的国会众议员);她以为自己就像是即将灌篮的运动员一样胜券在握,但事实并非如此。希拉里和特朗普的选举结果差别非常小,实际上并非输在“沉默的大多数”这样的大趋势上,而是输给了自己竞选团队的误判。这些失去的选票很多本应来自民主党内的很多其他候选人支持者,比如伯尼·桑德斯的支持者,他们在候选人退选后感到心灰意冷,没有去投票。实际上根据民调,特朗普支持者中只有35%的人表示无论如何都会投给特朗普,所以如果民主党真的团结一心,特朗普将需要比民粹更多的努力来赢得选民青睐。

2018年的中期选举证明了特朗普并没有一个长期持续的党内凝聚力,2018年许多共和党人和他保持了距离,就像是2010年的中期选举重新上演(2010年中期选举民主党失去了众议院多数,2018年中期选举共和党失去了众议院多数—作者注)。根据数据,93%的农业地区居民投给了共和党议员,98%的城市居民和73%的城市郊区居民则投给了民主党议员。如果特朗普想赢得选举,他应该讨好城市郊区居民、女性选民,他应该拉拢共和党内的温和人士,而非像现在这样疏远他们;同时特朗普的公众支持率也刷新了近几十年历届总统连任选举新低,从连任支持率来看,特朗普落后于92年的老布什、80年的卡特、76年的福特,甚至是34年的胡佛的支持率,这本身就说明了为什么赢得连任对于特朗普将会非常艰难。当然,最好的支持率调查肯定是总统选举,而非各式各样的民调。

如果想要表现出领导能力,他应该赶快担负起解决新冠疫情和经济衰退的问题,尽管目前美国股市表现很好,但是我认为我们可能很快将面临一次类似大萧条的经济衰退。

徐:您刚才提到了密歇根州非洲裔美国人投票率下降的问题,我想请问您认为导致它的原因是什么?仅仅是因为希拉里·克林顿不是贝拉克·奥巴马这样的非洲裔候选人还是因为,在非洲裔美国人社区的选民热情(voters’ enthusiasm)方面出现了结构性的问题?

瑟伯:让我先拆分一下你的这个问题,实际上这是两个问题,并且都提得很好。首先希拉里其实并没有真正发动起来少数族裔,包括非洲裔美国人和拉丁裔美国人等。尽管有很多少数族裔的选民积极地为她投票,但是在北方摇摆州,他们并没有像奥巴马竞选时那样踊跃支持她。奥巴马是一个非常难以复制的候选人,不仅仅因为他的肤色,更因为他的经历本身就非常励志。而希拉里既不热情也没有那种知识分子的气质。不过在今年的初选中我们可以看出,乔·拜登继承了奥巴马身上的一些品质,在北卡罗来纳州的初选活动中拜登深入了少数族裔的社区,并且成功地打动了那些选民。

相比之下,当初很多人,包括非洲裔美国人,投给希拉里的原因也许就只是因为他们不喜欢特朗普。希拉里没有特朗普那么多死忠铁杆拥护者。至于结构性问题,我认为非洲裔美国人在很多地方都面临着压制选民(voters’ suppression)的问题,尤其是乔治亚州今年的初选,我们能很明显地看到这个问题。这对于即将到来的大选来说是一个非常重要的问题,选民们能否在(因为疫情所导致的)极少的投票站前大排长龙、选举公平是否会因为疫情受到影响都是未知数。

徐:正如您刚刚提到的选民压制的问题,我想我们现在看到的一个问题是,少数族裔群体在疫情和随之导致的经济停摆中遭受了不成比例的更大的伤害;他们中的许多人被迫在比原先危险许多的环境下工作以支持家庭,同时他们的身影也出现在了近期的民权抗议运动中。您认为这会成为选民压制问题的催化剂吗?

瑟伯:我认为你很好地把握到了这个问题的关键,这很好。新冠疫情对少数族裔造成了巨大的冲击,低收入人群在这场疫情中遭受了很大打击,他们的收入受到了很大影响,这让他们非常愤怒。同时最近的“黑命也是命” (Black Life Matters)的运动也加剧了这一情绪。我的看法是,如果特朗普试图通过推迟选举或阻挠邮寄选票的方式把选票从他们手中夺走,他们可能会更加愤怒、更加积极地去投票反对特朗普;也许我们会见证一个历史性的高少数族裔投票率。但是问题在于:他们的政治呼声能够通过选票被表达吗?我们在初选中看到的,俄亥俄州的非洲裔美国人拖家带口在投票站前排队几个小时的情形会再次上演,但我仍然认为,少数族裔、尤其是非洲裔美国人将会有非常强的动力参与投票反对这位总统。我们现在面临的是新冠疫情、经济衰退和社会正义运动的集合。

徐:唐纳德·特朗普即便是在共和党阵营内部也不能算是一个正统的政治家,但是却能在上次选举中和共和党建制派建成一个“神圣同盟”;而四年之后的如今我们却看到像布什家族、科林·鲍威尔甚至是米特·罗姆尼这样的建制派大佬们争先谴责他。同时有意思的是,特朗普的竞选团队前段时间发布了一条竞选音乐的视频,我注意到里面没有一位非白人演员出演,歌词中也处处能看见“坚持拥枪”、“上帝赋予我们的权利”、“自由一旦让出便不能再拿回”这样的保守主义话语意象。教授,您认为这背后传递的信号是什么?

瑟伯:在我看来,这是一个非常种族主义和民粹主义的竞选手段,他是在迎合那些铁杆支持者——没有接受过高等教育的农村白人男性。在回答你的问题之前我先向你展示几个数据:

特朗普在共和党内部的支持率只有50%,有61%的非白人民众表示强烈反对特朗普,52%的城市郊区居民也表示强烈反对特朗普——特朗普正在失去支持,这些数据来自于福克斯新闻(著名保守主义媒体)的最新民调(笑)。共和党内的米奇·麦康奈尔(,Mitch McConnell,参议院多数党领袖、赵小兰丈夫)、林奇·格雷厄姆(Lindsay Graham,南卡罗来纳州参议员)、保罗·莱恩(Paul Ryan,前众议院议长)现在都发言反对他并与他划清界限,所以我更想问:为什么还有些共和党建制派在支持特朗普?如果你是正在竞选的共和党参议员,你现在根本不应该接近这位总统。我有214位学生在国会工作,5位是国会议员,私下里他们都对特朗普总统不满,但同时也担心遭到总统的报复。共和党最近推行了一个“林肯计划”(Lincoln Project),一些共和党人通过社交媒体,将一些流行歌曲改编为反对特朗普的内容,这个计划非常有效,在社交媒体上引发了很大影响。当然两党中也许没人比总统更擅长使用社交媒体为自己造势,特朗普的脸书和推特有8千万关注者。同时,你也可以从竞选资金的角度侧面了解选举的力量对比,如果加上所有的共和党政治行动委员会,特朗普的竞选资金非常庞大,但是拜登正在迎头赶上,每个月都和特朗普越来越近。

徐:仅仅在四年之前,特朗普的竞选团队还有本·卡森(Ben Carson,非洲裔美国人,住房建设部部长,贫民窟出身的顶尖神经外科医生)这样的人,而就在这四年之后他却走上了截然不同的一条种族主义和民粹主义的竞选道路。究竟谁从这一转变中获利了?

瑟伯:我认为无人从中获利。特朗普已经越走越偏了,他并没有一个系统的策略,也不清楚自己的一些举动将引发何样的后果,他做决策的原因更多是源自他的个性而非某种战略思考。他通过打种族牌、通过批评近期的推倒雕像运动等吸引部分支持者,但这些人在规模上并不显著。美国的人口结构近几十年发生了很大变化并且将持续下去,过往南方的共和党票仓正在慢慢变色,未来他的这种手段只能吸引到越来越少的共和党支持者。我认为特朗普正在破坏共和党的根基。

徐:教授,您长期从事政治极端化(political polarization)课题的研究,我也请您谈谈在这方面的看法。过去几十年国会两党的共识在不断减少,中间派政客的生存空间也持续受到挤压。在6月1日中美教育基金举办的线上研讨会上,和您对谈的史蒂芬·韦恩(Stephen Wayne)博士认为,拜登将会在这场选举中扮演一个温和、调和的政治家形象。众所周知的是,除了他不理想的健康状况,拜登还长期被外界批评为民主党阵营中“最不进步”的总统候选人,他的政治观点和过往的政治履历似乎也难以吸引如今更年轻、更多元的民主党支持者们。我想请问您,在身份政治日益受到选民青睐的今天,“温和派”真的会成为一个好的总统竞选标签吗?

瑟伯:这不是一个好的标签,我想你也看到了媒体上关于这点的批评很多。我认为现在他确实尝试团结党内的各种派系,伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦现在都明确支持他竞选。他对于副总统的选定也将帮助他拉近与年轻人的距离。实际上他在医保议题上的意见和桑德斯十分接近,区别在于拜登并没有使用“全民医疗保健”这样对于美国民众而言具有强烈左翼色彩的名称,同时他在环境议题上的意见也比较进步,我认为区别可能在于拜登并未使用带有激进色彩的名称去命名它的政策。当然他不是年轻人心中最理想的候选人,他已经是他们的爷爷辈了。年轻人们更期待另一个奥巴马,一个更自由派、更进步的奥巴马;但现在并没有另外的民主党候选人给他们去选择,所以除了另投他人,年轻选民们能做的应该是不投票,而这是一个问题。最近的一项民调数据显示,在初选中投给民主党的选民中有近40%的人表示在大选时将不会出来投票。

我认为他对于副总统人选的把握将成为关键。尽管哈里斯在初选中的民调结果并不好(卡码拉·哈里斯,Kamala Harris,中文名贺锦丽,非洲裔和印度裔混血加州参议员),但也许她会帮拜登赢得更多选票;也有可能是巴斯(凯伦·巴斯,Karen Bass,非洲裔加州众议员),但我想我们会拭目以待。拜登目前的策略是把副总统人选的公布留在最后一刻,以达到最大的效果。相比之下,特朗普的支持者们对于“自由”有一种模糊的执着,如果特朗普在选前做了什么事,让他们强烈地感受到了自己的自由被保卫,特朗普就很可能成功连任。我们正处于一场疫情大流行和糟糕经济的漩涡中心,任何事都有可能发生迅速的改变,总统选举也是一样。

徐:中国在美国大选中似乎为两党扮演了共同的“假想敌”,并且在从南海问题到贸易问题上持续被美国政界抨击,您认为如果拜登上台,他的政府是否会重塑中美关系?

瑟伯:我认为如果拜登成为总统,他将会花费很大精力在国际事务上,改变特朗普政府之前在国际事务上的很多做法;拜登将会重新加大美国对北约和对欧洲事务的投入,同时以一种可预测的方式执行对华强硬的政策,无论是在南海问题还是在贸易问题上。

发布时间:2020年08月11日 来源时间:2020年08月11日
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2020.08.11用户名:游客

评论:仔細品味,答者問者觀點炯異;問者沒有能夠在回答中套出他想要的語句,但卻把問題引向技術層面使得答案繁進而可在歸納時再行摻加私貨。教科書式的"話語權"行使案例;語不從心環境中成材的必然。

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