旋风九日
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《旋风九日》观影座谈会文字实录(下)

作者:   来源:共识网  已有 3099人浏览 字体放大  字体缩小

  发展中美关系要确立判断是非的标准

 

  清华大学国际关系学系副主任 赵可金:《旋风九日》这部片子具有很大的史料价值。我们做中美关系研究的学者,过去更多地关注政策变化,比如关注邓小平访美对中国的对美政策和美国的对华政策有什么影响,而且所参加的众多学术会议讨论的核心也是战略和政策方面的内容多。刚才大家讲,邓小平九天的访美对于改革开放政策的确定有很大影响,我完全同意这种看法。的确,邓小平访美后,中国改革开放就明确了方向,尽管此前的十一届三中全会确定了工作重心转移和对外开放的大方向,但这个方向应该向哪边开门,还没有完全决定。邓小平访美后,向美国开放就确定了下来,因为美国掌握着打开大门的钥匙,邓小平访问美国拿到了这把钥匙。在当时的情况下,如果美国不给中国这把钥匙的话,中国的改革开放是不可能成功的,也不可能迈出实质性的一步。

  一、发展中美关系应该坚持维护共同利益

  这部电影我看了以后,特别喜欢“旋风”这两个字,为什么呢?其实这部片子反映的主题倒不是两个国家政府之间的关系,它所展现的更多是两个国家社会和民众的关系。这个片子里,所强调的更重要的是邓小平访美在美国老百姓那里引起的反响。其中,有几个地方我看了也挺感动的,特别是美国小孩唱《我爱北京天安门》,这在当时美国的政治生态下已经逾越了意识形态的底线,当然也引起了一些美国政治家的不满。更加打动美国人的是,邓小平就像对自己的孩子那样把唱歌的小孩子抱起来,上去亲一下。当时现场好多参议员的眼泪都掉下来了,有很多美国参议员原来对中国领导人有看法,一下子被那个场面就感动了,第二天有报纸讲这个事情,我看过那个新闻,当时有些参议员说,来自共产党国家的领导人这么有人情味,一下子就被征服了。政治已经不再那么重要了,美国人相信邓小平是个好人,要跟他交往,要同他领导的国家发展正常关系。

  邓小平处理中美关系是非常重视抓住人心这个问题的。在他访美期间,有很多事情令所有人感动,他对很多事情的反应是发自内心的,是十分真实的,不是讲套话,这一点美国人也发现了,包括布热津斯基等美国政要和美国民众都感受到了,很多人自片子里都感觉确实是非常感动。可以说,邓小平确立了处理中美关系的一个原则,那就是从中美两国的国家利益和两国人民的根本利益出发处理中美关系,而不要从社会制度和意识形态出发考虑问题。

  这里我想讲一个观点,坦率来讲我们做美国研究的,最近这段日子不好过,无论是在美国,还是在中国,都开始出现情绪化的倾向。我记得我在《环球时报》上写未来十年中国不会有战争,中美之间不会发生战争,很多人骂我。我说美国是对中国伤害最少的国家,这个很多人都完全不能被接受。很显然,对一些中国人来说,一提起美国可能就有气。对一些美国人来说,一提起中国也有气。如果这种情绪化的倾向不能得到及时疏导,很可能会动摇两国关系发展的大局,可能会伤害两国的国家利益。

  现在我们更多地把中国和美国看作是两个国家之间的关系,更强调在处理时以“你我”作为一个标准,你是你,我是我。昨天我去见美国民主、共和两党的代表团,东西方研究所的方大伟也讲这个事,他说你们中国的哲学是阴阳哲学,我不能批评你,你也别批评我。但是美国人不分你我的,你做得对我就支持,不对我就反对。美国人看问题是有是非标准的,而我们看待问题是用你我作为区分标准。邓小平当时在处理这些问题时是用不争论来处理的,他跟美国人讲的也是不争论,反正我用实践去证明。我认为,邓小平处理中美关系的时候,用不争论的方式,通过自己的行为感动或者是进入美国人的内心,是一个非常重要的做法,也正是这个做法才真正赢得了旋风的效果,最终也维护和实现了中国的国家利益。其实,反过来想,邓小平所努力的一切,也不是实现了美国的国家利益。因此,在处理中美关系的时候,从两国共同利益的大局出发,就能推动两国关系发展,反之就会出问题。

  二、中美关系步入了争论期

  经过三十多年的发展,中美关系今天的发展已经大大改变了邓小平访美时的格局,中国已经成为当今世界第二大经济体,两国发展关系日益密切,经贸往来和人员往来都是其他国家所不能比的,但两国又有着完全不同的社会制度和价值观念。如何处理两种社会制度和价值观念之间的关系,成为了今天中美关系的核心问题。

  的确,在今天的中美两国领导人日程上有很多的问题会谈到,不像当年邓小平访美时那么少。然而,对于今天中美关系存在的问题,已经不能用不争论来处理了。有些问题不是不争论,而是应该大胆争论,比如美国介入南海问题,当然要争论一下谁对谁错,对于改革开放以来的若干重大历史问题,也需要争论一下是非对错。我们坚持实践是检验真理的惟一标准,如果三十年前由于没有实践,还无法将一些事情看清楚,经过三十多年的实践,我们完全可以对一些事情做出明确的结论了。是对还是错,总得有一个说法。

  要对改革开放以来的历史进行争论,任何调整都会牵扯到中美关系,因为改革开放以来的中国与美国紧密联系在一起,美国在不同的历史事件上扮演了不同的角色,究竟哪些做得对,哪些做得不对,是要争论的。关于对改革开放以来的这三十多年我们怎么看,我们现在没有一个决议。我们改革开放之前是有一个历史决议的,但是改革开放三十年来没有一个历史决议。大家通过电影、电视剧、著作的方式,去回味这三十年,当然可以解决一些问题,但是这种学者的力量,包括文艺工作者,包括电影的力量,相比于中国整个老百姓的启蒙是杯水车薪。所以,我觉得还是要推动党和国家在这个问题上有一个结论,对邓小平,对改革开放,对若干重大历史问题要有一个结论,就是说评判这个历史的标准到底是什么,这不仅对于解决中美关系,而且对于明确中国今后发展的方向都是十分重要的。

  三、判断是非的标准在于民心所向

  我觉得《旋风九日》这部片子里面,最大的亮点是判断邓小平访美不是用拿到了多少物质好处来衡量,比如签订了什么样的合作协议,取得了哪些利益等,而是更多的把它放到关注人的问题上,把是不是有利于让人活得更好,更幸福作为一个判断标准。坦率讲,邓小平访美期间发生了很多事,为什么《旋风九日》选择的是一些人本主义的材料,这部片子更关注邓小平在美国人内心深处的形象问题,这本身就是个标准。比如改革开放三十年,往后的很多事情哪些方面让人过得更体面、更有尊严、更幸福、更自由,从这个角度看,我觉得有些问题是可以做出结论的。

  因此,我认为当前中美关系的核心也是一个判断一切事物的是非标准问题,是坚持你我标准,还是坚持是非标准。如果老是沿用你我的标准,说到底还是一种阶级斗争的思维,就是你是你,我是我,我跟你就是有矛盾,我要斗倒你才行,我要赢得你的优势才行。而坚持是非的标准,对问题的看法可能就是这个事有可能我做错了,但是另外一个事有可能你做错了。我想,中国到了今天,面对改革开放三十年出现的问题,我们怎么去处理?我想最主要的还是坚持走人间正道,走阳光大道,坚持改革开放的基本方向,因为这是所有人都欢迎的事情,是人心所向,关门是错误的,也是不可能的。

  因此,当下处理中美关系要坚持人心所向这个标准,要让中美两国的民众都清楚中国在向什么方向发展,中美关系在向什么方向发展?只有这些问题弄清楚了,处理中美关系就有了标准,有了依据。现在,在处理中美关系上有很多提法,比如新型大国关系、新型国家关系、新型国际关系,还有战略伙伴关系,这些提法之间是什么关系?现在来看并不是很清楚,我就觉得搞得很糊涂。在具体政策上,不同部门之间的表现也常常是打架的,主要原因是没有标准,没有依据,有的仅仅从本部门利益出发,这怎么能行?长期下去,即使美国没有战胜我们,我们也可能被自己打败。因此,我觉得今天我们要考虑一下今后三十年或者更长时间我们到底认识世界、认识中国的标准是什么,考虑一下处理中美关系的是非标准是什么。在这个问题上,我为什么喜欢《旋风九日》,因为它是以人作为标准的,不是以其他的作为标准的。从更高的意义上来讲,习近平总书记提出了实现中华民族伟大复兴的中国梦,其中提出了国家富强、民族振兴和人民幸福三个标准,但我觉得最重要的标准还是人民幸福,这是最根本的标准。因为即便国家富强了,民族也振兴了,但人民感觉不幸福,恐怕也会出事情。所以,最关键的是要让人民感到很幸福,不管你是中国人还是外国人,大家都感觉到幸福,你就走对了,诚如习近平总书记所说,“人民对生活的美好向往,就是我们的奋斗目标”。处理中美关系,也要从这个标准出发,多做中国人民幸福和世界人民幸福的事情,只要中国沿着这个方向走下去,任何国家都奈何不了你,美国也奈何不了中国。

  《旋风九日》有助于壮大中间力量,消化左右极端

 

  北京大学哲学系教授 何怀宏:看这个电影,让我想起一件事,当时宣布中美建交,1978年12月的一天,那时我在内蒙古部队一个政治机关做干事,早晨走进干部食堂,突然发现里面有非常热烈的鼓掌,然后进去一听,大家笑逐颜开,就是广播电台宣布建交这个消息。当时我是有点吃惊,在多年的反美教育之后,而且在一个比较偏僻的内蒙古的部队军官食堂,怎么会那么热烈欢迎中美建交,那么高兴,真的像是要开启一个新时代一样的。

  后来我们说改革开放,在某种意义上是以开放促改革,是“开放改革”,即首先把国门打开,睁眼看世界来促进改革。

  今天为什么有相当多的人仇美?除了宣传,以及底层社会不完全了解美国,客观而论,如果中国要全面崛起,的确要遇到美国的遏制。这是一个障碍。这使一部分国家主义者很不爽。本来就有实力的竞争和均势的考虑,中国还和美国是一个意识形态不同的国家。美国还关心中国内部的人权和民主,有干涉中国内政之嫌,俄罗斯才不管你的内部问题呢,它一直考虑的是它自己的国家利益。

  现在世界到了一个什么时候?其实是一个各国基本不害怕被兼并乃至武力侵犯的时代,尤其实力明显不如人的小国。最近或有一个例外:俄罗斯得到了克里米亚,但却因此失去了以前的兄弟乌克兰,甚至白俄罗斯,得失如何?

  但大国可能和小国不同。大国会有更多的责任。尤其老牌的超级大国和新起的超级大国。它们的国家实力和关系应该如何调整?它们各自的国家强力应该达到一个怎样的程度?这些都需要考虑。

  之前有学者说目前出现了贬邓的倾向,我自己没有很强烈地感到。但我后来想了一下,如果情况的确是这样,为什么会这样?

  可能的原因一是文革左派重新兴起,二是右派也常常不愿直接捍卫邓,这不仅是因为知识分子的独立和矜持,即不愿去捍卫一个政治人物,也是因为今天的一部分极端右派已经对现状失去了信任和信心。但这反过来也说明邓还是一条中道,体制内的中道。

  《旋风九日》我觉得有助于凝聚共识,发展中道的力量。如何凝聚共识?一种说法是真理越辩越明,应该放开争论,让两端或者多端来争,摆事实、讲道理。但是我觉得至少目前这几个极端是互相谁也说服不了谁的,但它们又最吸引眼球。这样激争可能只会把矛盾更激化,虽然对旁观者可能来说还是有作用的,但是这个代价和风险可能会比较大。

  我倒是觉得还有一种办法就是壮大中间力量,慢慢地把两个极端或者多个极端消化掉,也许可能是更合适的办法,当然也比较慢,很多东西就要妥协。刚才看了电影,我觉得可能必须做出某种妥协。

  柏杨写的《中国人史纲》曾经说到一个瓶颈时期,就是任何一个王朝在掌权以后三四十年,会遇到一个瓶颈时期或者说危机时期。如果借用这个说法的话,新中国的第一次瓶颈时期大概是掌握绝对权力的毛的去世,他去世必然起大变化,实际上的变化还是相对平稳的,但并不是没有更危险的可能。从1976-1989也可视作是一次长的“瓶颈时期”。这中间有11届3中全会,中美建交等等。在这一时期,邓实际上救了毛,救了党,也救了新中国,但是不是“救了中国”可能会有争议,但如果从避免大动荡、大流血而言,可能还是应该说救了中国。邓的功绩我觉得还是很大的,他知道普通人在想什么。也许《旋风九日》这个电影能够在凝聚共识,壮大中间力量上起相当的作用,这也是我乐观其成的。谢谢!

  中国和平崛起要坚持人本主义,摈弃狭隘民族主义

 

  中国财政学会副会长兼秘书长 贾康:前面资老师提到邓的遗产,我想谈两点自己的感想。一个是改革开放,邓在酝酿大动作的时候,实际上在整个战略勾画里是非常看重和美国之间的基本格局的构建的。如果按照最新的说法,当代最重要的双边关系是中美关系,那个时候可能一般人是看不到这一点的,现在事实证明邓是非常有远见的。邓说我们所处的是和平与发展的时代,其实这是一个基本战略判断。包括我们现在习总书记讲,摒弃你输我赢的旧思维,不是都从这个角度来的吗?所以才说抓住机遇,一百年以经济建设为中心,因为第三次世界大战发生的概率是极小的,这个战略机遇邓看到了,抓住了,但是他不好这么说,这是我的解读。

  所以和平与发展时代,就必须处理好中美这个最基本的关系,三步走战略,中国从追赶到至少要跟美国争取差不多在一个阵营里边平起平坐的位置,实际上也是暗含着现在中国梦里所说的后来居上。这样一个战略,邓小平没有什么数量分析,没有什么学者给他做这种模型预测,但是你现在看出来他的战略如此清晰。你不得不佩服他的直觉,伟大人物有这样宏伟的胸怀和直觉综合判断带来的准确性。

  到现在来讲,我觉得和中国人所说的现代化、和平发展、和平崛起、共赢、多赢、最基本的双边关系是打通了的。中国现在真正的精英人士的儿女基本都在美国,不是基本的你中有我我中有你吗?这是在邓访美的九天里就奠定的世界基本格局,从这个角度来说,《旋风九日》的题目也不错,但如果是我个人设想,更痛快的说法就是“邓”旋风——改变世界的九天,这是整个世界格局的问题,世界共赢的问题。

  傅红星:有几款海报是这么说的,“改变世界的九天”。

  贾康:这就跟里德写《震撼世界的十天》是一个句型。现在整个人类社会中,中国和平发展、和平崛起,我觉得两个原点是非常清楚的,一个是人本主义,就是习总所说的“人民群众对美好生活的向往就是我们的奋斗目标”,不是简单追求拼指标,是老百姓得福,老百姓的实惠可持续。第二就是摒弃狭隘民族主义,不是谁战胜谁的问题,就是摒弃你输我赢的思维,要共赢、多赢,一起和平发展,争取越来越接近于美美与共,这样一个逻辑,我觉得在这个片子里是很好地通过生动的材料给我们做了这个佐证。

  另外一个视点就是,现在这些贬邓、批邓的倾向,我觉得实际上是现在中国社会矛盾底层发泄他们的不满,发泄他们民怨的一种具体表现。还有就是不希望改革开放按邓的原有逻辑继续发展的既得利益集团,他们要借助这种民愤的发泄落到批邓、否邓、贬邓上。有些东西基本道理非常清楚,邓小平叫做先富、共富,他最关心的是怎么样共同富裕,怎么能说邓小平主张两极分化呢?这都是没有任何依据的一套说法,但是现在大行其道,说现在的两极分化是邓小平搞出来的。只要稍微看一看邓小平的论述,就知道他一直反复强调如果不能控制两极分化,我们改革开放就失败了。

  我觉得像何教授刚才说的,电影中有些生动的材料,让没有受过多少学术训练的人,也能感受到邓是怎么样推动和平发展共同富裕的同时,是不是知识界、思想界也应该多少有点作为,如果能够给一定的空间理性讨论,通过我们的生动材料引出更好的中道的力量,摆事实、讲道理,我觉得对中国社会是莫大的贡献,这样的片子就非常可贵了,它会使人有联想,举一反三,把中国综合国力提升过程中,国民素质能够得到潜移默化提升这些因素调动起来。谢谢!(此部分内容未经贾康先生本人审定)

  在国内大局上出现意识形态倒退,在国际大局上出现中美关系倒退

 

  中央党校马克思主义理论教研部主任 周为民:拍这部电影非常有见识,在此时此刻做出这样一个片子来,它的作用和意义是很大的,为什么呢?现在非常需要重温和学习改革开放史。改革开放三十多年过去了,经历过这个历程的人,现在很有必要重温这段历史,对没有经历过这样一个过程的年轻人来说,尤其需要有这样的对改革开放史的了解。而这个片子在这个方面是非常有价值的。所以能够有这样一个创意来拍这个片子,我觉得是一种很有见识的表现。

  这个片子对今天确实有很大的启发意义。我们首先看到邓小平作为一个政治家,一个战略家,他有非常清晰的方向感,而这个方向感同样非常清晰的是着眼于现代文明进程。邓小平要争取的中国的现代化,是与世界现代文明进程相联系的一个目标。在邓小平的整个思想中,这是非常明显的。电影当中我觉得很好地表现了这一点,特别是提到他少年时候去法国的经历,这很重要,所以邓小平这样一个方向感不是凭空来的,他从少年时代就接触到现代文明,又在苏联经历过实行新经济政策的时期。这都是形成他的思想的重要基础。邓小平是从世界现代文明的发展方向和趋势来谋划中国现代化发展的。同时,对于他所确定的方向,他的确是以一种非凡的定力在坚持,任何情况不动摇,包括出现什么苏联解体、东欧剧变,这么惊天动地的事,他的反应是“十三大报告一个字不能动”。这是非常了不起的一种战略定力。现在我们经常讲战略定力,要向邓小平学习。

  看这个片子,回顾改革开放这样一个开创历程,还有两点我觉得对今天很有意义。邓小平以中国现代化为目标来改革,他有两个方面的重要前提,第一、在国内是意识形态上解放思想,充分地解放思想,第二、在国际上是打开中美关系。没有这两条就没有中国的改革开放。后来不少人说,包括海外、海内的一些人,认为邓小平的策略是政左经右,政治上收紧,经济上放开,我一直不太同意这种看法。邓小平在经济改革上并不是右,在政治上更不是什么“左”。改革开放首先是从政治和意识形态上突破苏联模式的束缚开始的,是空前的思想解放,包括真理标准讨论,否定“两个凡是”,彻底否定“文化大革命”,包括邓小平提出什么是社会主义没搞清楚,要重新回答什么是社会主义的问题,这的确是石破天惊的,意味着整个意识形态要有一个解放,这哪里是什么“政左”?政治特别是意识形态上空前的思想解放,这是涉及到国内大局的事情,这样才有经济体制上对苏联模式的突破。国际大局方面,对外开放,最重要的就是发展中美关系,这一点刚才各位都已经说了很多,我不重复了。这两条是决定中国现代化全局的,而这两条又是联系在一起的。

  今天我们特别要防止的是,第一、在国内大局上出现意识形态的倒退。第二、在国际大局上出现中美关系的倒退。如果说有什么可能的颠覆性错误的话,我想就是这两个问题。国内大局上,意识形态如何处理,这是影响整个全局的,包括经济、政治、文化、社会,都是要受到意识形态状况的影响的。执政党意识形态的一个基本作用是让社会形成对安全、稳定的环境、前景的信任和预期,这样才能让社会真正活跃起来。所以,尽管经济上明确要更充分地市场化,由市场决定资源配置,但是如果意识形态上是所谓的收紧、倒退,甚至是左的极端思潮、观点和主张沉渣泛起,这样给社会提供一种什么预期? 当年,没有政治、意识形态上的思想解放,就没有改革开放的启动和推进,今天,如果没有这个条件,全面深化改革也难以充分展开。同样,在国际大局上,中美关系也是决定全局的,刚才各位都说了,不重复。总之,通过这个片子,我想我们要看到当年邓小平是如何处理中国的问题的,对我们今天最重要的意义在哪里。

  《旋风九日》中可以有更多中国普通人的代表

 

  《国际经济评论》执行主编 邵滨鸿:我要祝贺傅红星,当年看过他拍的周恩来,这次的《旋风九日》又是一个好片子,一个大片子。这个看起来邓小平访美那九天,其实这九天的内容特别丰富,而且它的张力应该也是特别大的,所以能感觉到,我们刚刚好像一气呵成看完了,九天一下就过来了。但是里面有很多时代的故事,有很大的张力,其实还是可以再长一些的,很多内容可以加进去。

  我那时候给李慎之老师做过翻译,当时我们一起去南斯拉夫去了两个星期,他那次是陪着邓小平去了,但是他当时的特别顾问,他当时跟我讲他那时候还没有平反,人都已经到了机场了,这边给他的平反报告直接送到机场去的。这样邓小平也用了他,可见那个时候改革开放要走出去的勇气有多么大。

  另外刚才看到周志兴老师画的画,里面有白丽娟,这个人物是特别不得了的一个人物,她应该是在建交之前,乒乓外交的时期就在做中美关系了,那时候是个小姑娘。我们那年是轰炸南联盟的时候,我们到那儿去,当时他们美中关系委员会是最难受的时候,她正做民间外交,她说我这个地方就是一个中美关系的晴雨表,什么时候人多,什么时候人少,你就看这个关系吧。如果电影里有这个人就更好了,这是一个中国普通人的代表。

  傅红星:原来有,后来剪掉了。

  邵滨鸿:她是一个普通人,为什么她对中美关系那样用心,从70年代初就开始做,这个人物有很多故事,如果往大了做的话,里面内容确实特别多。我记得那时候李慎之老师说,当时邓小平的话就讲,他说中国的现代化就是美国化,美国就是我们现代化的榜样。

  傅红星:当时邓小平也说过,也要警惕当你强大以后,美国人是会对你防着的。大概差不多就是这个意思。

  邵滨鸿:中国改革的红利其实现在还不是很多,更多的是这三十多年来开放的红利。所以从这些方面去看,这九天可以挖掘的东西非常多,你还有更大的片子可以做。

  傅红星:我们拍的素材可以剪出五部电影,但是因为电影时长就是九十多分钟,再长了没人看了。

  邵滨鸿:从刚才我们看的情况,觉得还是非常吸引人的,而且你这里很多访谈做得很好,我估计你很多访谈内容没有放进去。

  傅红星:我想剪出六集的电视。

  邵滨鸿:包括中央警备局的孙局长也很有意思。

 

  深圳综合开发研究院产业经济咨询研究中心主任 龙隆:这个片子如果你要做,要有一个诉求,要达到什么目的,我们这些人看起来肯定这种感染力和冲击力是没问题的。刚才大家都说到哪个精英家庭没有在美国的,但是我们考虑到一个二八分配问题,还有很多普通大众的,包括知识分子当中很多人后来被边缘化的,他们会觉得一切不公正到了他们的身上,所以这是一个现实。

  在这种情况下,如果电影要拿来影响人的话,我只想说很多观众可能并不了解邓小平去美国之前中国是什么样的,我当时就设想,如果说这个片子假定前面把安东尼奥尼的《中国》剪一段,看看改革开放之前中国是什么样子,邓小平这一步对中国的意义是什么,这个冲击就大不一样了。

  第二,我在看的时候我就想到另外一件事情,从你的商业出路有没有可能做到。你如果在新影厂,这里可以做很多比如中央党校、各级党校、各级干部的教育,是需要一批真正好的教材的。有这个现实需要,看完这个片子我觉得是应该教育他们的。

  傅红星:感谢大家今天能够放弃周末休息时间跑到昌平看我这个还没有完全面世的电影,我感到非常荣幸,各位都是顶尖的专家。第二,感谢周总,也感恩毛泽东、邓小平,毛泽东的革命和建设,邓小平的改革和开放,这是中国梦的两大力量。我不说邓小平这一生当中所有的事情,我就以我的方式来说这九天改变了什么,我们每个人自己去想,起码改变了我的生活。我爸爸还是一个老革命,我们家三兄弟,我是老三,一条裤子新老大、旧老二、缝缝补补给老三,我的裤子永远是打着补丁的,膝盖上、屁股上有时候还接一块,而现在,我们能开上车了。所以我觉得起码我懂得感恩吧,我知道自己要感谢这九天,原来我不知道,他访美的时候我还不懂事,现在我研究这段历史才知道,这是了不起的九天。

发布时间:2015年05月21日 来源时间:2015年05月21日
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